Debata o reformach Celestyna I

Sobór Gnieźnieński I

Debata o reformach Celestyna I

Postprzez Tomasz Dominik Mancini » 25 lip 2011, 21:25

Drodzy Bracia,
Jako że i tak mamy opóźnienia z wydaniem regulaminu, chcemy otworzyć pierwszą debatę jeszcze przed jego oficjalnym upublicznieniem. Na razie obradom będziemy przewodniczyć my z upoważnienia Jego Świątobliwości.

***

Reformy fabularyzacyjne uchwalone podczas IV Soboru Laterańskiego przewidywały całkowitą rewolucje dotychczasowej Rotrii. Państwo Kościelne miało opierać się w swej działalności na fabule, w której nie byłoby wzmianki o chrześcijańskich korzeniach naszego kraju. Zmiany te, choć początkowo przynoszące same korzyści, doprowadziły do poważnego kryzysu politycznego jak i kościelnego w Rotrii. Dlatego Bracia, wzywamy Was do dysputy na ten temat. Czy należy zostawić te reformy czy też je potępić? Czy fabularyzacja rzeczywiście była błędem? Jeżeli tak, to czy przywrócić stary porządek i jak by on wyglądał?

Bracia radźcie, a radźcie mądrze!
(-) Tomasz Mancini SJ



Avatar użytkownika
Zmarły
 
Posty: 51
Dołączył(a): 07 lip 2011, 23:37

Re: Debata o reformach Celestyna I

Postprzez Cesare Donato Orsini » 25 lip 2011, 22:30

Bracia, jeśli mogę...

Mój związek z panowaniem Celestyna I ogranicza się tylko i wyłącznie do funkcjonowania w rzeczywistości wykreowanej na soborze z jego inicjatywy, jednakże obserwuję Państwo Kościelne od dawna i szczerze przyznać mogę, że reforma ta bardziej zatraciła naturalny charakter Rotrii niźli poprawiła jej odbiór na zewnątrz oraz funkcjonowanie. Zmiany są tak ogromne jak niemal te, które możemy zaobserwować po wprowadzeniu reform po Soborze Watykańskim II dlatego też, dla ułatwienia oraz pewnego oznaczenia, pozwolę sobie dzielić te okresy na "przedsoborowe" i "posoborowe".

Opierając się na obowiązującej Bulli Maxima (ustanowionej przecież przez Celestyna I) trudno stwierdzić, że powinniśmy się wyrzec chrześcijańskich korzeni. Dla ułatwienia przytoczę:
2. Rotria jest państwem niepodległym i suwerennym, nawiązującym do historycznego Państwa Kościelnego istniejącego w latach 756 –1870 w Europie.

1. Kościół Rotryjski, jest v-organizacją propagującą kulturę oraz wartości chrześcijańskie.
2. Kościół Rotryjski wzoruje się na hierarchii i organizacji Kościoła Katolickiego.


Ponadto, Bracia, wyrzekając się chrześcijańskich korzeni wyrzekamy się historii i tradycji a przecież nie w tym kierunku miały iść reformy.

Jest rzeczą pewną i oczywistą, i stwierdzić to może każdy, że Rotria na reformie straciła. Kiedyś będąc kardynałem czy biskupem człowiek był dumny, że staje się hierarchą Kościoła a i każdy na zewnątrz wiedział jaką pozycje zajmuje. Ponadto 8 stopni tytulatury zostało niepotrzebnie wydłużonych do 15 z zaporowymi limitami czasowymi ich nadawania oraz sprzecznymi zapisami (Bulla o tytułach honorowych określa by uzyskać godność kardynalską trzeba spełnić określone wymogi czasowe oraz posiadania pozostałych tytułów zaś art. 20 Bulli Maxima stwierdza, że "kardynałów w sposób nieskrępowany kreuje i znosi Patriarcha").
Z naszych doświadczeń wiemy, że gdy Państwo Kościelne opierało się na realnej hierarchii, warunki uzyskiwania tytułów kościelnych nie były tak srogie, czerpano z historycznego Państwa Kościelnego a źródłem naszej wiary był nie Absolut a Bóg Wszechmogący to właśnie wtedy Rotria przeżywała dni swej świetności. Reformy, moim zdaniem, które negatywnie wpływają na charakter i funkcjonowanie państwa stanowczo zaś potępić należy.
x. Abp. Cesare Donato Orsini

Obrazek

GG: 34683208



Avatar użytkownika
Zmarły
 
Posty: 30
Dołączył(a): 25 lip 2011, 21:53

Re: Debata o reformach Celestyna I

Postprzez Pius IV » 25 lip 2011, 23:28

Stanowisko Brata Orsini w całości prezentuje i moje :) .
Popieram powrót do dawnych tradycji, które w Rotrii dominowały :) .
/-/ Pius IV



Avatar użytkownika
Zmarły
 
Posty: 1678
Dołączył(a): 06 gru 2010, 15:55
Lokalizacja: Apostolskie Miasto Rotria
Medale: 12
Order Orła Białego (1) Order Świętego Stanisława (1) Order Virtuti Militari I (1)
Order Virtuti Militari II (1) Order Zasługi RON V (1) Order Świętego Jerzego II (1)
Order Przyjaźni i Współpracy I (1) Krzyż Monarchii I (1) Medal Wojska (1)
Medal Bene Merentibus (2) (1) Medal za Długoletnią Służbę II (1) Medal z Długoletnią Służbę III (1)
Wykształcenie: Profesor doktor hab.

Re: Debata o reformach Celestyna I

Postprzez Vittorio Paolino » 26 lip 2011, 05:53

Bracia!

Nie chcę Was znowu męczyć moją wizją Rotrii, ale wypowiedzieć się muszę. Jak Bracia pamiętacie, byłem przeciwny wprowadzeniu reform proponowanych przez Patriarchę Celestyna. Zdania swojego pod tym względem nie zmieniłem. Rotrii przyświecać powinien Bóg w Trójcy Jedyny, a nie kreator jakiś. Dodać oczywiście muszę, że to nie my mamy interpretować Słowo Boże, lecz lojalnie słuchać nauk mądrzejszych od nas - Papieża Benedykta XVI, naszych biskupów i księży. Rotria powinna być państwem teokratycznym, ale nie rządzonym osobami podającymi się za księży, tylko samym Prawem Bożym.

Podsumowując, od reform Patriarchy Celestyna powinniśmy się odwrócić, jednak nie o sto osiemdziesiąt stopni, tak aby nie kroczyć tą samą ścieżką co wcześniej. Pójdźmy inną drogą, tą która spodoba się Panu.
Obrazek
Jego Książęca Mość
Vittorio Paolino,
książę Urbino



Avatar użytkownika
Zmarły
 
Posty: 86
Dołączył(a): 21 lip 2011, 19:52
Lokalizacja: Urbino
Gadu-Gadu: 1857483
Skype: wiktor.ezlakowski
Wykształcenie: doktor

Re: Debata o reformach Celestyna I

Postprzez ks. Otto Kent » 26 lip 2011, 08:45

Popieram w 100 % stanowisko Brata Orsini i Brata Ferdynanda.



 

Re: Debata o reformach Celestyna I

Postprzez Cesare Donato Orsini » 26 lip 2011, 12:39

Ależ Bracie Prefekcie Generalny - a czy dawna Rotria "nie podobała się Panu"?
Owszem, przeciwny jestem własnym interpretacjom pisma na szerszą skalę (choć proszę nie zapominać, że czytając Pismo w domu sami je interpretujemy więc jest to coś podobnego, lecz jedynie na znacznie mniejszą skalę). W katolicyzmie, w przeciwieństwie do protestantyzmu jednak, to Kościół ma przywilej na uznawanie co Pismo mówi i tak niech zostanie. Dlatego też kazania bym stanowczo potępił, zaś jeśli chodzi o rozważania - czemu nie. Przecież każdy ma do nich prawo i nawet Kościół tego nie zakazuje. Jednakże nie nakładałbym przymusu - jeżeli ktoś chce, droga wolna, ale jeżeli ktoś nie chce - nie musi. Mniej więcej sytuacja podobna do mszy odprawianych w rycie rzymskim oraz w nadzwyczajnym rycie rzymskim.
Co zaś do sprawowania funkcji kościelnych - przykładem niech będzie do niedawna istniejąca Republika Francuska. Czy prezydent tamtej Republiki był w rzeczywistości Nicholasem Sarkozym? Szczerze wątpię. A czy wtedy ambasada francuska reagowała? Oczywiście, że nie. Czy w wirtualnym świecie potępiono Republikę? Ależ skąd! Przyjęcie było pozytywne. A dlaczego to wszystko pomimo "podszywania" się pod władze Francji? Otóż dlatego, że to jest wirtualna zabawa. Nie jesteśmy Sealandem czy Hutt River i nie uzurpujemy sobie prawa do terytorium, tradycji, kultury podkreślając jednocześnie, że jesteśmy niepodległym i suwerennym krajem. Jesteśmy zabawą i jako taką nikt nikomu krzywdy nie wyrządza.
Jednakże, pomimo wątpliwości Brata w tej materii, utrzymałbym wyraźny podział na duchownych i świeckich i mocno zaznaczałbym (choć jestem całkowicie pewien, że do Rotrii przybywają właśnie ci, którzy v-kapłanami chcą zostać), że w Rotrii można działać zarówno jako świecki jak i duchowny. Niech osoby będące w sporze z ideą wirtualnego kapłaństwa (nie będącego przecież wymysłem Rotrii, istniało to bowiem już wcześniej i istnieje poza Rotrią) mają wybór nie musząc odchodzić z Państwa Kościelnego.
Warto im jednak zaznaczyć, że do czasu, kiedy nie zaczynają odprawiać mszy czy udzielać sakramentów to w żaden sposób nie uzurpują sobie sutanny, bowiem w świetle prawa kanonicznego księżmi nie są. Takie jest moje zdanie.
x. Abp. Cesare Donato Orsini

Obrazek

GG: 34683208



Avatar użytkownika
Zmarły
 
Posty: 30
Dołączył(a): 25 lip 2011, 21:53

Re: Debata o reformach Celestyna I

Postprzez Pius IV » 26 lip 2011, 13:36

Tak jak przedtem - popieram Brata Orsini.

Kazania w wirtualnym świecie zostały zabronione - i bardzo dobrze, lecz w czym kolidują nam rozważania?
Rozważania są jedynie debatą toczącą się nad fragmentem Pisma Świętego, nad jego sensem i prawem merytorycznym. Nikt wtedy bowiem nie traktuje tego jako przykazu na zasadzie "Bo tak odczytano, tak nam powiedziano" - nie. Wtedy jest to traktowane jako ciekawostka - wniosek wysunięty przy pomocy osoby, która miłuje Słowo Boże, słucha Go otwarcie i potrafi przetłumaczyć je "na nasze". Nie widzę w tym nic złego.

Co zaś do samych reform.
Uważam, że tak, jak w setkach gier typu RPG istnieje Państwo Kościelne, tak i w wirtualnym świecie nie jest to zabronione.
Dlaczego zatem chcemy dążyć do jego deklerykalizacji?
Nikomu nie pozwala się w Rotrii na negowanie tego, co mówią realni księża w sprawach wiary. Ba - co więcej, stanowisko realnego Kościoła jest i stanowiskiem Państwa Kościelnego Rotria, zaś słowo Papieża Benedykta XVI jest w Rotrii traktowane jako przykaz - nie jest ani negowane, ani "rozszczepiane" na czynniki pierwsze, tylko głoszone dalej. Zgodzę się z Bratem Victorem, że nie wolno nam uzurpować sobie uprawnień realnych księży - jak najbardziej, lecz nikt tego nie czyni. Nie odprawiamy mszy, nie udzielamy sakramentów, nie głosimy kazań. Mszę zastąpiliśmy wspólnymi modlitwami, które czasami są pokazywane przez rotryjskich duchownych. Nie udzielamy sakramentów - święcenia kapłańskie zostały zastąpione nominacją kapłańską, polegającą na sprawdzeniu wiedzy danego studenta. Żadnych innych sakramentów również nie udzielamy. Kazania - jak już wspomniałem - zastąpiliśmy rozważaniem nad Słowem Bożym. Sądzę, że Rotria nie neguje realnych praw Kościoła.
Reformy wprowadzone przez Celestyna I stanowczo przekreśliły działalność prochrześcijańską wirtualnego kościoła. Odsunięto wprowadzoną tytulaturę, będącą nagrodom za ewangelizacyjne i prospołeczne osiągnięcia, na rzecz mitycznych wyobrażeń pod postacią Mitratusów, Cardinaliusów, Prosebuterosów i 12 innych, hierarchicznych stopni, podzielonych na bezsensowne "kręgi".
Historyczna Kongregacja Świętego Oficjum została zastąpiona przez występujący w większości krajów TRYBUNAŁ, co było wielkim - moim zdaniem - błędem.

Wiele historycznych prawd mieszkających w renesansowym Watykanie zostało odsuniętych na rzecz nic nieznaczących i pospolitych wręcz reform, występujących w każdym innym kraju. Reformy, jakie wprowadzono, osłabiły Państwo Kościelne i przygasiły jego dawny blask. Dlaczego? Ponieważ Rotria posiadała coś, czego nigdzie indziej nie było - rotryjscy księża mogli być dumni z noszenia wirtualnej sutanny i z dawania świadectwa swojej wiary. Nigdzie nie było tylu "urozmaiceń" i odmiennego nazewnictwa, ile w Państwie Kościelnym Rotria.

Sądzę, podobnie jak Brat Cesare, Jego Ekscelencja Arcybiskup Otto hrabia Kent i inni duchowni, że reformy Celestyna I, oddalające od renesansowego Państwa Kościelnego były złe, i również je potępiam.
/-/ Pius IV



Avatar użytkownika
Zmarły
 
Posty: 1678
Dołączył(a): 06 gru 2010, 15:55
Lokalizacja: Apostolskie Miasto Rotria
Medale: 12
Order Orła Białego (1) Order Świętego Stanisława (1) Order Virtuti Militari I (1)
Order Virtuti Militari II (1) Order Zasługi RON V (1) Order Świętego Jerzego II (1)
Order Przyjaźni i Współpracy I (1) Krzyż Monarchii I (1) Medal Wojska (1)
Medal Bene Merentibus (2) (1) Medal za Długoletnią Służbę II (1) Medal z Długoletnią Służbę III (1)
Wykształcenie: Profesor doktor hab.

Re: Debata o reformach Celestyna I

Postprzez Vittorio Paolino » 26 lip 2011, 23:54

Pisałem o tym na stronie Rotrii, więc nie będę się już rozpisywał. Mamy dwie strefy: strefę sacrum i strefę profanum. Naśladowanie Republiki Francuskiej jest w strefie profanum. Możemy się pośmiać, pobawić i wszystko jest dobrze. Naśladowanie Stolicy Apostolskiej czy księży jest natomiast strefą sacrum. Należy zachować powagę i nie mieszać zabawy w tę strefę. Taka jest różnica między Francją a Rotrią.

Zainspirowało mnie to co powiedział brat Cesare. Rozdzielmy Państwo Rotryjskie od "Kościoła" Rotryjskiego. Pozwoli to na działanie z czystym sumieniem w Rotrii tym, którzy nie popierają uzurpacji Kościoła Katolickiego. Pozwoli to "Kościołowi" Rotryjskiemu na otwarcie się na resztę mikroświata, nie ograniczając się tylko do Rotrii. Pozwoli to na unię Rotryjskiego i Powszechnego, bo przecież jest tylko "jeden, powszechny i apostolski Kościół". Rozdzielając władze państwowe od władz "kościelnych" będziemy szerzyć jedność chrześcijańską w Mikroświecie.
Obrazek
Jego Książęca Mość
Vittorio Paolino,
książę Urbino



Avatar użytkownika
Zmarły
 
Posty: 86
Dołączył(a): 21 lip 2011, 19:52
Lokalizacja: Urbino
Gadu-Gadu: 1857483
Skype: wiktor.ezlakowski
Wykształcenie: doktor

Re: Debata o reformach Celestyna I

Postprzez Cesare Donato Orsini » 27 lip 2011, 00:52

Pisałem o tym na stronie Rotrii, więc nie będę się już rozpisywał. Mamy dwie strefy: strefę sacrum i strefę profanum. Naśladowanie Republiki Francuskiej jest w strefie profanum. Możemy się pośmiać, pobawić i wszystko jest dobrze. Naśladowanie Stolicy Apostolskiej czy księży jest natomiast strefą sacrum. Należy zachować powagę i nie mieszać zabawy w tę strefę. Taka jest różnica między Francją a Rotrią.


Dla mnie Rotria to także profanum, Bracie. Naśladowanie w celu zabawy a uzurpowanie to co innego. Nie wyśmiewamy ani nie karykaturujemy Stolicy Apostolskiej, nie żądamy by dawano nam specjalne uprawnienia ani nie udzielamy sakramentów, nie nawołujemy do odwrócenia się od Kościoła rzymskokatolickiego, nie negujemy jego misji oraz charakteru, nie sprzeciwiamy się jego prawom - nie widzę w tym nic świętokradczego. Szanowny Bracie, jeżlei w zabawie chce mimo wszystko Brat zachowywać powagę niech Brat to robi, ale nie nakazujmy tego wszystkim. Skoro księża nie uznają naszej działalności za niewłaściwą to uzależniam to tylko i wyłącznie od indywidualnej oceny moralnej.
Zainspirowało mnie to co powiedział brat Cesare. Rozdzielmy Państwo Rotryjskie od "Kościoła" Rotryjskiego. Pozwoli to na działanie z czystym sumieniem w Rotrii tym, którzy nie popierają uzurpacji Kościoła Katolickiego. Pozwoli to "Kościołowi" Rotryjskiemu na otwarcie się na resztę mikroświata, nie ograniczając się tylko do Rotrii. Pozwoli to na unię Rotryjskiego i Powszechnego, bo przecież jest tylko "jeden, powszechny i apostolski Kościół". Rozdzielając władze państwowe od władz "kościelnych" będziemy szerzyć jedność chrześcijańską w Mikroświecie.


Obawiam się, że Brat w swojej wizji całkowicie zgubił charakter moich słów. Oddzielenie państwa od kościoła - tak. Ale tylko i wyłącznie w zakresie administracyjnym do pewnego stopnia. Tzn. pozwólmy obywatelom dokonać wyboru którą ścieżką chcą kroczyć - duchowieństwa czy świecką, dopuszczajmy ich w różnym stopniu do urzędów państwowych (Prefektura Generalna, sekretarze, Uniwersytet, Instytut) jednakże z zastrzeżeniem, że głową państwa jest osoba duchowna a wybierać mogą go tylko i wyłącznie duchowni. Dlaczego mamy nakazywać im żyć w wybranej przez Brata wizji. Wolę by sami wybrali własną ścieżkę. By mieli wybór.
x. Abp. Cesare Donato Orsini

Obrazek

GG: 34683208



Avatar użytkownika
Zmarły
 
Posty: 30
Dołączył(a): 25 lip 2011, 21:53

Re: Debata o reformach Celestyna I

Postprzez Adriano Vittorino » 27 lip 2011, 10:25

Bracia,
Moje stanowisko jest takie:
1. Uważam, że reforma Celestyna I spowodowała pogłębienie kryzysu. Nie wiem jak u Braci ale ja miałem zanik
nawet resztek chęci do robienia czegoś w Rotrii. Dla tego jestem za powrotem do Rotrii jako państwa
wzorowanego na Państwie Kościelnym z doby renesansu.
2. Jestem skłonny poprzeć Brata Viktoriosa w sprawie sekularyzacji państwa, gdyż jego wizja jest
niewątpliwie ciekawa. W końcu nie jesteśmy v-Watykanem tylko Rotrią a Rotria może być
państwem wirtualnym katolickim (teokratycznym) bez kościelnej tytulatury.
Powiedzmy Katolickie Księstwo Rotrii. Na czele stałby Arcyksiąże wybierany spośród książąt
na powiedzmy rok (3 miesiące to zdecydowanie za krótko by cokolwiek porządzić ;)).
3. Jednakowoż, jeśli pozostaniemy przy odwzorowywaniu Stolicy Apostolskiej, nie będę jakoś szczególnie
nieszczęśliwy. Tylko dobrze by było zachować jasny przekaz, że nie jesteśmy prawdziwym kościołem i tępić
wszelkie objawy uchodzenia za prawdziwych duchownych. Ważna jest, jeszcze raz to powiem,
używana terminologia (nie święcenia a nominacje itp.). Było by też miło gdybyśmy poczytali o Państwie
Kościelnym doby renesansu i postarali się odwzorować strukturę urzędów (w ogólnym zarysie).

Cum fraternitatis osculum pacis
Adriano Vittorino Zep
Książę Urbino
Stolnik kaliski
Obrazek



Avatar użytkownika
Stolnik
Stolnik
 
Posty: 647
Dołączył(a): 27 lip 2011, 08:23
Medale: 7
Order Świętego Stanisława (1) Order Zasługi RON VI (1) Order Księcia Włodzimierza III (1)
Medal Bene Merentibus (2) (1) Medal Bene Merentibus (1) (1) Medal za Długoletnią Służbę II (1)
Medal z Długoletnią Służbę III (1)
Godności Kancelaryjne: .
Gadu-Gadu: 37354723
Wykształcenie: dr net.

Następna strona

kuchnie na wymiar kalwaria zebrzydowska

Powrót do Sobór Gnieźnieński I

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość