Debata o Kościele

Sobór Gnieźnieński I

Debata o Kościele

Postprzez Pius IV » 30 lip 2011, 00:43

Czcigodni Bracia,

z upoważnienia Eminencji Mancini otwieram Drugą Debatę Soborową mającą na celu wyrażenie refleksji o Kościele w świecie wirtualnym. Tutaj chodzi również o ustrój, jaki proponujecie i Wasze zdanie na ten temat :) .

Bardzo proszę, żeby każdy z Braci, którzy pragną zabrać udział w tej debacie, wyraził najpierw w JEDNYM poście swoją wizję wirtualnego Kościoła jak i Państwa Kościelnego. Dopiero kiedy przedstawimy swoje wizje rozpocznie się debata ogólna. Bardzo proszę, by nie pisać dwóch, pięciu i dziesięciu postów do czasu, kiedy nie będzie ogłoszenie o rozpoczęciu debaty ogólnej :) . Tak będzie nam łatwiej dyskutować na temat poszczególnych propozycji Czcigodnych Braci :) .

Życzę udanego obradowania,
Szczęść Boże :) !
/-/ Pius IV



Avatar użytkownika
Zmarły
 
Posty: 1678
Dołączył(a): 06 gru 2010, 15:55
Lokalizacja: Apostolskie Miasto Rotria
Medale: 12
Order Orła Białego (1) Order Świętego Stanisława (1) Order Virtuti Militari I (1)
Order Virtuti Militari II (1) Order Zasługi RON V (1) Order Świętego Jerzego II (1)
Order Przyjaźni i Współpracy I (1) Krzyż Monarchii I (1) Medal Wojska (1)
Medal Bene Merentibus (2) (1) Medal za Długoletnią Służbę II (1) Medal z Długoletnią Służbę III (1)
Wykształcenie: Profesor doktor hab.

Re: Debata o Kościele

Postprzez Vittorio Paolino » 31 lip 2011, 06:40

Drodzy Bracia!

Kościół w świecie wirtualnym istnieć nie powinien. Tzn. osoby takie jak my nie powinny go prowadzić. Jeśli kompetentne władze kościelne uznają za stosowne, sami będą prowadzili ewangelizację w Mikroświecie. Nasze działanie jako "Kościoła Rotryjskiego" i przyjmowanie tytułów kościelnych jest czystą uzurpacją (za co grożą sankcje kościelne zgodnie z kan. 1381., § 1., Kodeksu Prawa Kanonicznego - “Ktokolwiek uzurpuje sobie urząd kościelny, powinien być ukarany sprawiedliwą karą.”). Podstawą moich twierdzeń jest opinia Konferencji Episkopatu Polski (załącznik), która stwierdza wyraźnie, że nie możemy przybierać tytułów kościelnych!

"Kościół Rotryjski" (jak i "Powszechny" i "Sclaviński") powinny być rozwiązane, a Rotria stać się powinna nieklerykalnym (lecz nie świeckim) państwem. Nadal nasze prawo powinno opierać się o Prawo Boskie a my powinniśmy żyć według przykładu Chrystusa. Na peesie mówiąc, katolickość naszego kraju będzie kolejną cechą wyróźniającą nas między innymi państwami.

http://img820.imageshack.us/img820/2006/konfq.png

PS. Brat Ferdynand również poprosił o opinię co do przyszłości Państwa Kościelnego, jednak ta debata powinna odbyć się oddzielnie. Jeśli jednak postanowi Brat Przewodniczący pozostawić debatę o Kościele i o Państwie połączone, wtedy przedstawię swoją wizję PK.

EDIT: Odpowiedź dla Brata Ferdyanda
W zapowiedziach Brata Pietro nie ma ani słowa o debacie nt. reform państwowych. Dlatego myślałem, że będzie ona poprowadzona po zakończeniu wszystkich zapowiadanych debat. Jeśli jednak jest tak jak Brat mówi, swój projekt przyszłości Państwa Kościelnego przedstawiam poniżej.

Patriarchat Rotryjski
stolica: Patriarsze Miasto Rotria

Patriarcha (Matriarcha)
kadencja 4 miesięcy
podpisywanie ustaw
wydawanie dekretów (za zgodą Kolegium)
wydawanie postanowień
zawieranie i zrywanie traktatów (w porozumieniu z Prefekturą Generalną)
nadawanie (i odbieranie) obywatelstwa
nadawanie tytułów (książęcy za zgodą Kolegium)
nadawanie odznaczeń
zwierzchnictwo nad Gwardią Patriarszą
stosuje prawo łaski
wprowadza stany wyjątkowe
powołuje Prefekta Generalnego
powołuje trybunów
powołuje Wielkiego Trybuna (za zgodą Kolegium)
powołuje Dowódcę Gwardii Patriarszej

Kolegium Książęce
kadencja dożywotnia
wszyscy z tytułem książęcym
wyraża zgodę na powołanie Wielkiego Trybuna
wyraża zgodę na nadanie tytułu książęcego
wyraża zgodę na wydanie dekretów
opiniuje traktaty
przegłosowuje patriarsze weto
opiniuje wybór Dowódcy
wyraża zgodę na postawienie Patriarchy przed Trybunałem Rotryjskim
wybór Patriarchy

Prefektura Generalna
Prefekt Generalny, Prefekt Spraw Zagraniczny, Prefekt Kultury, Prefekt Skarbu, Dowódca Gwardii
kadencja równa kadencji Wielkiej Rady
Prefekt Generalny powoływany przerz Patriarchę
Prefekci powoływani przez Prefekta Generalnego (w porozumieniu z Patriarchą)
wydawanie rozporządzeń
opiniowanie wprowadzania stanów wyjątkowych
PSZ powołuje przedstawicieli za granicą (w porozumieniu z Patriarchą)

Wielka Rada
kadencja 3 miesięcy
3 członkowie
wybiera Przewodniczącego
wydawanie ustaw (podpis Patriarchy)
wydawanie uchwał (podpis Przewodniczącego)
wypowiada wojnę i zawiera pokój
wydaje i odbiera wotum zaufania dla Prefektury Generalnej i poszczególnych Prefektów
nadzworuje działania Prefektury Generalnej

Trybunał Rotryjski
Wielki Trybun i trybuni (nieokreślona liczba)
kadencja dożywotnia
wydawnie wyroków (w imieniu Patriarchatu Rotryjskiego)
orzeka o zgodności hierarchicznej prawa
interpretuje prawo

Gwardia Patriarsza
Gwardziści - do czasu zwolnienia przez Dowódcę (odwołanie do Patriarchy)
Dowódca – do czasu odwołania przez Patriarchę
ochrania Patriarchę, Książęta, Prefektów, Radnych i Trybunów oraz dyplomatów zagranicznych
pilnuje porządku w państwie (moderacja forum)
Dowódca wyraża opinię co do wprowadzenia stanu wojennego
Dowódca wyraża opinię co do wypowiedzenia wojny i zawarcia pokoju

• Patriarcha, Prefekt Generalny, Wielki Trybun, Przewodniczący Wielkiej Rady muszą wyznawać Świętą Wiarę Katolicką. Wszelkie nazwy do omówienia.
Obrazek
Jego Książęca Mość
Vittorio Paolino,
książę Urbino



Avatar użytkownika
Zmarły
 
Posty: 86
Dołączył(a): 21 lip 2011, 19:52
Lokalizacja: Urbino
Gadu-Gadu: 1857483
Skype: wiktor.ezlakowski
Wykształcenie: doktor

Re: Debata o Kościele

Postprzez Pius IV » 31 lip 2011, 20:45

Dziękuję Bratu za stanowisko.

Czcigodni Bracia - zapraszam do udziału w debacie :) !

Bracie Victorze - Czcigodny Brat Mancini przedstawił porządek obrad. Moim zadaniem jest się go trzymać, w związku z czym dysputa potoczy się na stronicach niniejszej debaty :) .
/-/ Pius IV



Avatar użytkownika
Zmarły
 
Posty: 1678
Dołączył(a): 06 gru 2010, 15:55
Lokalizacja: Apostolskie Miasto Rotria
Medale: 12
Order Orła Białego (1) Order Świętego Stanisława (1) Order Virtuti Militari I (1)
Order Virtuti Militari II (1) Order Zasługi RON V (1) Order Świętego Jerzego II (1)
Order Przyjaźni i Współpracy I (1) Krzyż Monarchii I (1) Medal Wojska (1)
Medal Bene Merentibus (2) (1) Medal za Długoletnią Służbę II (1) Medal z Długoletnią Służbę III (1)
Wykształcenie: Profesor doktor hab.

Re: Debata o Kościele

Postprzez Cesare Donato Orsini » 01 sie 2011, 05:18

Moja wizja Kościoła?
Przede wszystkim ISTNIENIE.
Pragnę przed całym schematem zaznaczyć, że:
A) jestem zwolennikiem czerpania z realnych tradycji i nazewnictwa;
B) nie uważam, by v-kapłaństwo było czymś złym;
C) opowiadam się za możliwością łączenia kariery politycznej i drogi duchownej.
Muszę też sprostować słowa Brata Victorjosa bo wprowadzać może niepoprawny odbiór zapisów prawa kanonicznego.
Owszem kan. 1381 § 1. mówi, że "Ktokolwiek uzurpuje sobie urząd kościelny, powinien być ukarany sprawiedliwą karą." jednakże jest to swoisty przykład lex generali, zaś dopiero § 2. jest tym cennym lex speciali. W § 2. bowiem czytamy: "Uzurpacji równa się niezgodne z prawem zatrzymanie urzędu po jego pozbawieniu lub ustaniu." Z tego co mi wiadomo pełniąc urząd w Rotrii nie pełni się go w rzeczywistości więc o jakiejkolwiek uzurpacji nie ma mowy. Dla pewności mogę zacytować jeszcze za Słownikiem języka polskiego:
"uzurpacja
1. «zagarnięcie władzy wbrew prawu»
2. «przywłaszczenie sobie praw do czegoś»
3. «roszczenie niesłusznych pretensji do czegoś»"
Tak więc proszę mi wybaczyć, ale muszę zapytać - czy Brat będąc kardynałem pisał listy do papieża Benedykta XVI o nadanie Bratu tej godności w rzeczywistości, odprawiał Brat msze, nosił purpurę, domagał się używania odpowiednich zwrotów wobec Brata? Jeśli nie to niestety argument nietrafiony bo z uzurpacją nie mamy tu do czynienia.
Zaś co do odpowiedzi mailowej, która Brat pokazał. Hmm... nie zastanowiło Brata jedno słowo? Mianowicie "nieprawnie". Dlaczego akurat to słowo? Przecież, jeżeli jest to sprzeczne z prawem kanonicznym to odpowiedniej byłoby zapisać "bezprawnie" lub "niezgodnie z przepisami kodeksu". Jednak nie byłoby to synonimiczne w tej sytuacji. Na ogół nieprawnie to synonim słowa bezprawnie z tą jednak różnicą, że ten drugi wyraz wskazuje nam, że coś zostało zrobione niezgodnie z prawem (obrazowo - "przeciw" prawu), zaś nieprawnie znaczy tylko co nieprzepisowo (obrazowo - "obok" prawa). I odpowiedź w tej materii jest jak najbardziej słuszna, gdyż posługując się kościelnym nazewnictwem nie łamiemy ani prawa cywilnego ani kościelnego bo: prawo kościelne nie mówi nic o wykorzystywaniu nazw urzędów i dostojników Kościoła a o uzurpacji urzędów, zaś prawo cywilne nie ma tu zakresu judykacyjnego, gdyż nazewnictwo to nie jest w żadnym zakresie objęte ochroną praw autorskich. I jest tak, jak napisał ks. Majda - wykorzystywanie nazw jest nieprawne, bo prawo tego nie reguluje, i może być "mylnie kojarzone z Kościołem", jednakże nie jest czynem naruszającym prawo. Dlatego też nie mogę zgodzić się z Brata argumentacją.

Struktura Kościelna:

1. Patriarcha
2. Kardynał Generał (bez tytułu kardynała bez możliwości udziału w konklawe)
3. Arcybiskup Prowincjał
5. Biskup Opat
7. Protonotariusz apostolski
8. Kanonik
9. Proboszcz Przeor
10. Prezbiter (Ksiądz) Brat zakonny
11. Alumn Nowicjusz



Struktura Państwowa:

Patriarcha - głowa państwa
Kolegium kardynalskie - dokonuje wyboru patriarchy
  • Dziekan kolegium - przewodniczący kolegium
Kancelaria Apostolska - zadania prefektury (nie nazywałem wszystkich sekretarzami by to urozmaicić, oczywiście nazwy podlegają dyskusji)
  • Kanclerz Państwa Kościelnego - przewodniczy sekretarzom, kieruje pracami Kancelarii
  • Sekretarz Stanu - kieruje pracami Sekretariatu stanu, odpowiedzialny za politykę zagraniczną
    [**] Legat patriarszy - dyplomata wysłany w jakimś konkretnym celu, z misją długo lub krótkotrwałą, w zależności od misji odpowiednia wysokość rangi
    [**] Nuncjusz apostolski - dyplomacji Państwa Kościelnego akredytowani w państwach lub przy organizacjach międzynarodowych, ranga ambasadora
  • Sekretarz Kultury
  • Wielki Skarbnik
  • Marszałek Gwardii
Kuria (organy najbliższe patriarsze)
  • Kamera apostolska
    [**] Kamerling - sprawuje urząd patriarchy podczas sediswakancji
    [**] Prywatny sekretarz kamerlinga*
  • Prywatny sekretarz patriarchy*

(* nieobowiązkowe powoływanie)

Wielka Rada (spodobała mi się ta nazwa) - kompetencje dotychczasowego Synodu Powszechnego jednakże z zastrzeżeniem możliwości wydawania ustaw dotyczących tylko i wyłącznie spraw państwowych, bez wpływu na sprawy Kościoła, członkami wszyscy obywatele
  • Wielki Maestro - przewodniczący Rady

Najwyższa Kongregacja Świętego Oficjum - wymiar sprawiedliwości (I instancja), II instancja (Patriarcha)
  • Wielki Inkwizytor - sędzia
  • Promotor wiary - oskarżyciel

Kongregacja spraw kościoła - zajmuje się sprawami kościelnymi tzn. opracowywaniem odpowiednich projektów prawnych, proponowaniem nominacji, podziałem terytorialnym Kościoła itp.
  • Przewodniczący kongregacji - Kamerling
  • Członkami kongregacji mogą być tylko duchowni, wszyscy duchowni.

Gwardia Patriarsza - wojsko
  • Marszałek Gwardii - dowódca


O kompetencjach póki co nie piszę, przedstawiam tylko samą strukturę.
x. Abp. Cesare Donato Orsini

Obrazek

GG: 34683208



Avatar użytkownika
Zmarły
 
Posty: 30
Dołączył(a): 25 lip 2011, 21:53

Re: Debata o Kościele

Postprzez Adriano Vittorino » 01 sie 2011, 08:41

Faktyczne odpowiedź SKEP nie jest jednoznaczna. Wg mnie stwierdza że używamy nazewnictwa poza prawem (bez podstawy prawnej).
Czyli jest to jak z plikami mp3 ściąganymi z sieci. Karalne jest udostępnianie ale każdy może mieć rozterki czy nie jest złodziejem
i w swoim sumieniu to rozstrzygnąć.
Sądzę, że trzeba by kontynuować wątek i zapytać wprost czy możemy być za to obłożeni karami.
Tym nie mniej jeszcze raz podkreślam, że całym sercem popieram Brata Victora.

Pozdrawiam
Adriano Vittorino Zep
Książę Urbino
Stolnik kaliski
Obrazek



Avatar użytkownika
Stolnik
Stolnik
 
Posty: 648
Dołączył(a): 27 lip 2011, 08:23
Medale: 7
Order Świętego Stanisława (1) Order Zasługi RON VI (1) Order Księcia Włodzimierza III (1)
Medal Bene Merentibus (2) (1) Medal Bene Merentibus (1) (1) Medal za Długoletnią Służbę II (1)
Medal z Długoletnią Służbę III (1)
Godności Kancelaryjne: .
Gadu-Gadu: 37354723
Wykształcenie: dr net.

Re: Debata o Kościele

Postprzez Pius IV » 01 sie 2011, 10:20

Czcigodni Bracia,
pozwolę sobie i ja swoje stanowisko zaprezentować.

Jak wszyscy za pewne wiedzą - jestem za powrotem do tradycji renesansowego Państwa Kościelnego. Nie uważam tego ani za złe, ani za niezgodne z prawem. Ustosunkowawszy się do zapytania Brata Boccasini, z całą stanowczością stwierdzam, że pociągnięcie do jakiejkolwiek odpowiedzialności karnej czy moralnej nie może mieć miejsca z logicznego powodu - nie dopuszczamy się czynu prawem zabronionego. Zrobilibyśmy to, gdybyśmy przypuśćmy w świecie realnym założyli prawną organizację pożytku publicznego o nazwie "Państwo Kościelne Rotria", tam zaś usadowili kardynałów, arcybiskupów etc., jednakowoż wykorzystywanie tego w internecie celem propagowania tradycji i obyczajów dawnej świetności Kościoła nie jest ani przestępstwem, ani grzechem.Więc - Bracie Boccasini, proszę się nie obawiać :) . Równie dobrze można by posądzić którąkolwiek wirtualną Monarchię o podszywanie się pod realną, ponieważ posiada Króla, Kanclerza czy Premiera ;) .

Jeśli zaś chodzi o moją wizję Kościoła w mikroświecie.

Struktura Kościelna nieco różna od Brata Orsini, lecz wszystko wszak można ustalić :) . Tak, jak dawniej:

1. Patriarcha
2. Kardynałowie
* Biskupi
* Prezbiterzy
* Diakoni
3. Arcybiskup
4. Biskup
5. Protonotariusz Apostolski (Infułat)
6. Prałat
7. Kanonik
8. Prezbiter
9. Alumn

W kwestii organów Kościoła całkowicie niemalże popieram Brata Orsini :) .

Czcigodni Bracia :) !

Prezentowanie swoich stanowisk wobec kwestii Kościoła i proponowanego ustroju Państwa Kościelnego Rotria zostanie oficjalnie zakończona dzisiejszego wieczoru. Bardzo dziękuję Braciom, którzy już głos zabrali i zapraszam pozostałych :) ! Po zakończeniu prezentacji poglądów rozpoczniemy otwartą debatę - wtedy już swobodną, gdzie każdy z Braci będzie mógł "normalnie" się już wypowiadać a nie jak dotychczas - po jednym poście :). Wtedy będziemy mogli uradzić, które części projektów bądź który projekt w całości proponujemy :). Ale to dopiero dzisiejszego wieczora :) .

Życzę udanych obrad,
/-/ Pius IV



Avatar użytkownika
Zmarły
 
Posty: 1678
Dołączył(a): 06 gru 2010, 15:55
Lokalizacja: Apostolskie Miasto Rotria
Medale: 12
Order Orła Białego (1) Order Świętego Stanisława (1) Order Virtuti Militari I (1)
Order Virtuti Militari II (1) Order Zasługi RON V (1) Order Świętego Jerzego II (1)
Order Przyjaźni i Współpracy I (1) Krzyż Monarchii I (1) Medal Wojska (1)
Medal Bene Merentibus (2) (1) Medal za Długoletnią Służbę II (1) Medal z Długoletnią Służbę III (1)
Wykształcenie: Profesor doktor hab.

Re: Debata o Kościele

Postprzez Pius IV » 01 sie 2011, 22:16

Czcigodni Bracia :)!
Zgodnie z zapowiedzią:

OTWIERAM DEBATĘ OGÓLNĄ

Zachęcam do udziału :) .
/-/ Pius IV



Avatar użytkownika
Zmarły
 
Posty: 1678
Dołączył(a): 06 gru 2010, 15:55
Lokalizacja: Apostolskie Miasto Rotria
Medale: 12
Order Orła Białego (1) Order Świętego Stanisława (1) Order Virtuti Militari I (1)
Order Virtuti Militari II (1) Order Zasługi RON V (1) Order Świętego Jerzego II (1)
Order Przyjaźni i Współpracy I (1) Krzyż Monarchii I (1) Medal Wojska (1)
Medal Bene Merentibus (2) (1) Medal za Długoletnią Służbę II (1) Medal z Długoletnią Służbę III (1)
Wykształcenie: Profesor doktor hab.

Re: Debata o Kościele

Postprzez Vittorio Paolino » 03 sie 2011, 04:47

Odpowiadając, nie wiem skąd Brat Cesare wysnówa swoje wnioski. Słownik Języka Polskiego (PWN), którym i Brat się posługuje, definiuje jednoznacznie: nieprawny - niezgodny z prawem. Używanie tytułów kościelnych przez zwykłe osoby świeckie (szczególnie do zabawy) jest niezgodne z prawem. Co do lex generalis, lex speciali, niez godzę się z Bratem. Otóż pierwszy ustęp zabrania uzurpacji (która również znaczy przybieranie tytułów kościelnych), drugi natomiast stwierdza, że przetrzymywanie urzędu jest również uznawane za uzurpację. Jest to rozszerzenie pojęcia ustępu pierwszego. Dalej, uzurpacja - przywłaszczenie sobie praw do czegoś. "Kościół" Rotryjski przywłaszcza sobie właśnie prawo do bycia nazywanym kościołem, a Bracia, do tytułowania się księżmi. Sam pomysł istnienia Kościołą Rotryjskiego jest wbrew temu, co wyznają Bracia co niedzielę podczas mszy... Jest jeden powszechy, apostolski kościół. Uznawając siebie za rotryjskich katolików oraz za rzymskich katolików (lub luteranów) podważacie Bracia jedność i wyłączność Kościoła.

Muszą Bracia zrozumieć, że dotychczasowa droga Rotrii jest drogą OD Boga, a nie do Niego. Trzeba zwrócić ze złej drogi i obrać nowy kierunek.
Obrazek
Jego Książęca Mość
Vittorio Paolino,
książę Urbino



Avatar użytkownika
Zmarły
 
Posty: 86
Dołączył(a): 21 lip 2011, 19:52
Lokalizacja: Urbino
Gadu-Gadu: 1857483
Skype: wiktor.ezlakowski
Wykształcenie: doktor

Re: Debata o Kościele

Postprzez Pius IV » 03 sie 2011, 12:54

Bracie - proszę powstrzymać się od tego typu uwag, bowiem godzą one w integralność każdego człowieka, zaś Brat nie jest osobą kompetentną, by mówić nam, co nas zbliży a co od Stwórcy oddali. Proszę wybaczyć moje "ostre słowa", lecz bardzo mnie ten fakt poruszył.

Czcigodny Bracie,
nie popieram Brata stanowiska - tłumaczyliśmy to już Bratu z Bratem Orsini wiele, bardzo wiele razy. Nie widzę sensu, by ciągle powtarzać to samo. Równie dobrze mogę skopiować swoje wypowiedzi z poprzedniego wątku i przedstawić je tutaj. Ciągła, monotonna dyskusja na dany temat nie przyniesie żadnych owoców w tej dyskusji.

Proszę Braci o zaprezentowanie swoich stanowisk.
Kiedy zostaną one publicznie ogłoszone, postaramy się wybrać najdogodniejsze z nich, i jego postanowienia spiszemy w formie Dokumentu Soborowego nr 2, po którego spisaniu otworzymy kolejną debatę :) .

Czcigodni Bracia - proszę Was bardzo, byście przypomnieli, komu się da, o toczącym się tutaj Soborze :) . Niechaj każdy ma możliwość zabrania głosu :) . Ja osobiście również postaram się "poprzypominać" :) .
/-/ Pius IV



Avatar użytkownika
Zmarły
 
Posty: 1678
Dołączył(a): 06 gru 2010, 15:55
Lokalizacja: Apostolskie Miasto Rotria
Medale: 12
Order Orła Białego (1) Order Świętego Stanisława (1) Order Virtuti Militari I (1)
Order Virtuti Militari II (1) Order Zasługi RON V (1) Order Świętego Jerzego II (1)
Order Przyjaźni i Współpracy I (1) Krzyż Monarchii I (1) Medal Wojska (1)
Medal Bene Merentibus (2) (1) Medal za Długoletnią Służbę II (1) Medal z Długoletnią Służbę III (1)
Wykształcenie: Profesor doktor hab.

Re: Debata o Kościele

Postprzez Adriano Vittorino » 03 sie 2011, 15:04

Bracie Ferdynandzie,
Bracia,

nie rozumiem co ma do tego integralność człowieka. Brat Victorios mówi co mu serce i sumienie podpowiada.
Omawiamy tu na prawdę poważne tematy. Dotykające sensu v-świata. Trudno nakreślić granice virtual-real.
Trudno także jednoznacznie stwierdzić co można w virtualu a czego nie.
Skoro powtarzamy tylko to samo to nie dojdziemy do porozumienia.
Niepokoi mnie fakt, że tak mało jest zainteresowanych przyszłością Rotrii.

Pozdrawiam
Adriano Vittorino Zep
Książę Urbino
Stolnik kaliski
Obrazek



Avatar użytkownika
Stolnik
Stolnik
 
Posty: 648
Dołączył(a): 27 lip 2011, 08:23
Medale: 7
Order Świętego Stanisława (1) Order Zasługi RON VI (1) Order Księcia Włodzimierza III (1)
Medal Bene Merentibus (2) (1) Medal Bene Merentibus (1) (1) Medal za Długoletnią Służbę II (1)
Medal z Długoletnią Służbę III (1)
Godności Kancelaryjne: .
Gadu-Gadu: 37354723
Wykształcenie: dr net.

Następna strona

kuchnie na wymiar kalwaria zebrzydowska

Powrót do Sobór Gnieźnieński I

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość