Pismo ws. zakonów rycerskich

Kancelaria Marszałka Sejmu. Miejsce składania wniosków do Marszałka oraz próśb o udzielenie głosu w debatach osobom nie będącym członkom Sejmu.

Re: Pismo ws. zakonów rycerskich

Postprzez Albert Orański » 25 wrz 2018, 16:45

Szlachetni Panowie,

Nie wiem czemu uczepiliście się słowa "jazgot", które w moim odczuciu obelgą nie jest, tylko dość archaicznym określeniem na hałas. Jeśli to słowo tak źle się wam kojarzy, że aż w uszach dzwoni, to choć nigdy tego nie robię, pójdźmy na kompromis i niech będzie "wrzawa".\

Co do meritum:

Henryk Mikołaj Hrychowicz napisał(a):Jakiej zatem duchowni Rotryjscy oczekują zapłaty za zwą gorliwa posługę ?

Żadnej. Nie wiem jak Szanownym Panom, ale mnie wydaje się, że żaden duchowny rotryjski nie przybywa do Rzeczypospolitej, żeby mówiąc kolokwialnie "nachapać się". Cóż są warte denary w Rotrii, czy Mediolanie? Ile wart jest dworek pod Krakowem dla panów florenckich? Niewiele, jeśli cokolwiek. To samo z resztą w drugą stronę. Posiadłości rotryjskie nic dla was nie znaczą, a nasza waluta jest u Was mniej warta, aniżeli łajno. Jakkolwiek Rzeczpospolita i jej mieszkańcy są dla dostojników kościelnych hojni, a kraina ta jawi się gościnną, otwartą i pomocną, tak tutejsze dobra, tak szczodrze przyznawane są w większym stopniu kurtuazją, gestem, aniżeli realną zapłatą. Stąd więc prosty wniosek, że nie po denary, czy dworki duchowni przybywają do Rzeczypospolitej. Po co więc? Uważam, że po to, by wypełnić misję poleconą przez Biskupa Powszechnego, by budować tutejszy Kościół, jego struktury i wspólnotę. To z jakim skutkiem wypełnianie tej misji się odbywa to zupełnie inna sprawa. Nie można jednak odmówić prób i starań, które nieustannie są pokładane.

Powinni Panowie zrozumieć sytuację mikroświata. Od lat borykamy się przecież z kryzysem, który bezlitośnie miażdży aktywność Pollinu. Jestem pełen uznania dla wszystkich, którzy znajdują czas na działalność w jednej mikronacji, a co dopiero w kilku? Wyobraźcie sobie Panowie, że Ci, którzy pełnią u Was posługę najczęściej czynią to w co najmniej jeszcze jednym miejscu, a nadto posiadają swoje obowiązki w Rotrii. Po prostu na większą aktywność nie starcza wszystkim czasu. Bardzo chciałbym, aby Prymas Polski i Litwy mógł cały swój wirtualny czas poświęcić wyłącznie na Rzeczpospolitą, ale to nierealne. Przykrym jest to, że Panowie tych nikłych wysiłków nie zauważają, nie doceniają i wciąż wymagają więcej, bez zrozumienia drugiej strony.

Henryk Mikołaj Hrychowicz napisał(a):Rzeczpospolita jest bodaj ostatnim krajem, który nieustannie zabiega o naznaczenie prymasa i obdarza Rotrię takim uznaniem, a duchownych Rotryjskich tak szerokimi przywilejami. Czyż to mało ?


Nikt nie mówi że mało. Obecność Kościoła Rotryjskiego w życiu Rzeczypospolitej jest wieloletnią tradycją, trwale wpisaną w tożsamość tak RON, jak i PKR. Wyjątkowa więź pomiędzy naszymi krajami wynika (jak przypuszczam), również z roli, jaką pełni Prymas, zwłaszcza w czasie interregnum. Jest to zapewne powód, dla którego Rzeczpospolita tak bardzo zabiega o jego aktywność, która jak wspomniałem wyżej, jest obciążona wieloma obowiązkami.

Henryk Mikołaj Hrychowicz napisał(a):Gdyby duchowni Rotryjscy byli choć w połowie tak zaangażowani w posługę jak w zabiegi o utrzymanie wpływów i godności, to Kościół Rotryjski byłby obecny w każdym wirtualnym państwie.


Czy potrafi Pan patrzeć na wskroś serc i dusz? Czy na prawdę jest Pan w stanie bez cienia wątpliwości, z absolutną pewnością określić, że ten i ten, w takim stopniu poświęca się posłudze, a w takim utrzymaniu godności? Sam ten zarzut jest karkołomny i karygodny. Wybaczy Pan, ale ja nie porywam się na ocenę Pańskiego postępowania i w ciemno nie zarzucam Panu, że oddaje się walce o wpływy zamiast wykonywaniu obowiązków. To bardzo krzywdzące, niesprawiedliwe i zwyczajnie nieeleganckie.

Henryk Mikołaj Hrychowicz napisał(a):Powracając jednak do sprawy zakonów, Rycerskich Zakonów, które działają na terytorium Rzeczpospolitej, a ich członkowie są obywatelami Rzeczpospolitej. (...) Dlatego też Król Polski powierzył Sejmowi rozpatrzenie sprawy Zakonów, które działają na terenie Rzeczpospolitej.


Sam ten fakt jest w mojej ocenie niewystarczający do ingerowania w sprawy zakonne przez organ świecki jakim jest Sejm. W sprawach funkcjonowania gospodarki, czy wojsk zakony podlegają władzy świeckiej. Czym innym jest jednak istota zakonów i fundament ich funkcjonowania. Archidiecezja Gnieźnieńska, czy Diecezja Krakowska również znajdują się na terenie Rzeczypospolitej. Ale ich powstanie, zniesienie, zmiana granic czy inne sprawy nie są rozstrzygane przez Sejm i nie mogą być. Podobnie ma się rzecz w przypadku zakonów. To władza Kościelna jest odpowiednia do ich likwidacji, połączenia, zawieszenia itp., nie zaś władza świecka.

Prawdę mówiąc, osobiście jest mi to zupełnie obojętne, bo sprawa mnie nie dotyczy. Idzie jednak o fakty, a te nie podlegają dyskusji. Jeśli Sejm podejmie jakąkolwiek decyzję ws. zakonów, czy to o likwidacji, czy kasacie, czy połączeniu, będą to decyzje nie mające skutków w rzeczywistości. Co więcej, choćby sama Matka Boska raczyła się objawić na Sejmie i stosowny dokument w tej sprawie poprzeć i podpisać, to będzie on nie ważny. To kompetencja Patriarsza realizowana za pośrednictwem Prymasa.
/-/ Albert Kardynał Orański
Książę Niderlandów, Rotrii, Mediolanu
Obrazek



Avatar użytkownika
Zmarły
 
Posty: 129
Dołączył(a): 07 gru 2013, 18:05
Medale: 1
Gwiazda Ukrainy (1)
Gadu-Gadu: 47829220
Wykształcenie: królewskie

Re: Pismo ws. zakonów rycerskich

Postprzez Henryk Mikołaj Hrychowicz » 25 wrz 2018, 21:05

Albert Orański napisał(a):Prawdę mówiąc, osobiście jest mi to zupełnie obojętne, bo sprawa mnie nie dotyczy. Idzie jednak o fakty, a te nie podlegają dyskusji. Jeśli Sejm podejmie jakąkolwiek decyzję ws. zakonów, czy to o likwidacji, czy kasacie, czy połączeniu, będą to decyzje nie mające skutków w rzeczywistości. Co więcej, choćby sama Matka Boska raczyła się objawić na Sejmie i stosowny dokument w tej sprawie poprzeć i podpisać, to będzie on nie ważny. To kompetencja Patriarsza realizowana za pośrednictwem Prymasa.


Eminencjo, rzeczywiście cóż tam Sejm ma do gadania, kiedy nawet objawienie i wola Matki Bożej będzie nieważna gdy patriarcha tak zdecyduje. Wypowiedz i przytoczony przez Eminencję argument mnie zdumiewa. Rożne wydarzenia i wypowiedzi duchownych rotryjskich już widziałem i słyszałem. Dlatego wydawało mi się że nic mnie już nie zaskoczy, a jednak. Przypomnę wiec Eminencji że Kościół Rotryjski nie jest realnym Kościołem, a władza patriarchy kończy się na granicy Rotrii. Po za nią to Kościół Rotryjski funkcjonuje za zgodą i przyzwoleniem kraju w którym podjął się pełnić posługę duszpasterską. Sejm jest zgromadzeniem obywateli Rzeczpospolitej, tych samych którzy tworzą owczarnię Kościoła w Rzeczpospolitej. Skoro zatem pasterz nie potrafi otoczyć należytą opieką, nie czuje potrzeb, ani nie umie słuchać swej owczarni, może czas podziękować mu za taką posługę jak uczyniono w wielu krajach. Powtórnie zapewniam Eminencję, że mimo długoletniej tradycji o której Eminencja raczył wspomnieć, Rzeczpospolita poradzi sobie bez duchownych rotryjskich, stąd polecam dygnitarzom Państwa Kościelnego Rotrii wziąć nie co dystansu do swej roli i znaczenia. Łączy nas konkordat nie wszechwładza Patriarchy. Zakony Rycerskie po pierwszym kryzysie podporządkowano władzy kościelnej z nadzieja otoczenia ich opieka, co nie nastąpiło. Pomijając jednak ten przykry fakt, nie oznacza to że zostały one wyjęte z pod jurysdykcji Króla Polskiego. Król zaś scedował te sprawę na Sejm, a ten podejmie decyzje względem przyszłości zakonów bez względu na to jakie stanowisko w tej sprawie Ekscelencja prezentuje.



Avatar użytkownika
Zmarły
 
Posty: 3417
Dołączył(a): 15 sty 2015, 08:12
Lokalizacja: Halicz
Medale: 11
Order Orła Białego (1) Order Virtuti Militari I (1) Królewski Order Złotej Ostrogi (1)
Order Zasługi RON II (1) Order Świętego Jerzego III (1) Medal Wojska (1)
Medal za Długoletnią Służbę II (1) Medal z Długoletnią Służbę III (1) Medal 100 lat niepodległości (1)
Gwiazda Ukrainy (1) Gwiazda Inflant (1)

Re: Pismo ws. zakonów rycerskich

Postprzez Albert Orański » 25 wrz 2018, 23:22

Nie wiem jak można przystępować do dyskusji nie mając bladego pojęcia o retoryce. To tak jakby iść na wojne z drewnianym kijkiem, zamiast miecza... Drogi Pan chyba o metaforach, przenośniach, hiperbolach nie słyszał, prawda? Trochę finezji i polotu, na Boga...

Skoro moje słowa stanowią dla Pana nadmierny wysiłek intelektualny, postaram się prościej:
Art. 7.
Przestrzegając prawa do wolności religijnej, Państwo zapewnia Kościołowi Powszechnemu bez względu na obrządek, prawo do swobodnego i publicznego pełnienia jego misji, łącznie z wykonywaniem jurysdykcji oraz zarządzaniem i administrowaniem jego sprawami na podstawie prawa kanonicznego jeśli nie godzi to w przepisy prawne Rzeczypospolitej Obojga Narodów .
UM/2/27/5/12 KONKORDAT z Państwem Kościelnym Rotria


Zakony przez Kościół zostały ustanowione, są instytucjami kościelnymi, a więc i kościelnej jurysdykcji podlegają. Jeśli nawet Kościół by je zaniedbał lub porzucił, co prawdą nie jest, nie oznacza to, że król, Sejm, czy Pan osobiście uzyskałby prawo do przejęcia zwierzchnictwa nad zakonami. Pański tok rozumowania nie ma pokrycia w logice, o prawie już nie wspominając, drogi Panie.
/-/ Albert Kardynał Orański
Książę Niderlandów, Rotrii, Mediolanu
Obrazek



Avatar użytkownika
Zmarły
 
Posty: 129
Dołączył(a): 07 gru 2013, 18:05
Medale: 1
Gwiazda Ukrainy (1)
Gadu-Gadu: 47829220
Wykształcenie: królewskie

Re: Pismo ws. zakonów rycerskich

Postprzez Albert Orański » 25 wrz 2018, 23:32

Gwoli uzupełnienia, gdyby i to co napisałem było zbyt trudne. Jeśli porzucę na polu samochód, nie znaczy, że może Pan go sobie wziąć na własność, bo on nadal jest mój. Wszelkie próby dowodzenia, że jest inaczej to mataczenie z zamiarem przywłaszczenia mienia.
/-/ Albert Kardynał Orański
Książę Niderlandów, Rotrii, Mediolanu
Obrazek



Avatar użytkownika
Zmarły
 
Posty: 129
Dołączył(a): 07 gru 2013, 18:05
Medale: 1
Gwiazda Ukrainy (1)
Gadu-Gadu: 47829220
Wykształcenie: królewskie

Re: Pismo ws. zakonów rycerskich

Postprzez Henryk Mikołaj Hrychowicz » 26 wrz 2018, 10:15

Rzeczywiście, takiemu niedouczonemu warchołowi trudno dyskutować z tak inteligentnym i wykształconym duchownym rotryjskim. Przypomnę jednak, że jesteśmy w Rzeczpospolitej, a nie w Rotrii i tu prawa stanowi Sejm, a władzę sprawuje Król Polski, nie patriarcha i nie duchowni rotryjscy. Zaś wspomniany art. 7 nijak ma się do sprawy. Nikt nie ogranicza w Rzeczpospolitej wolności religijnej, nikt nie ogranicza Kościołowi Rotryjskiemu sprawowania posługi duszpasterskiej. W końcu nikt nie wchodzi w jurysdykcje oraz zarządzanie i administrowanie sprawami Kościoła Rotryjskiego. Natomiast nieprawdą jest co Zakony Rycerskie w Rzeczpospolitej podlegają wyłącznej jurysdykcji Kościoła Rotryjskiego. Są to bowiem zakony świeckie, rycerskie nie duchowne. Działają na terenie Rzeczypospolitej, a ich członkami jak wspomniałem są wyłącznie obywatele Rzeczpospolitej. Zgodnie z postanowieniami w których Rotria przejęła nad nimi opiekę, podlegają one również władzy królewskiej.

Albert Orański napisał(a):Zakony przez Kościół zostały ustanowione, są instytucjami kościelnymi, a więc i kościelnej jurysdykcji podlegają. Jeśli nawet Kościół by je zaniedbał lub porzucił, co prawdą nie jest, nie oznacza to, że król, Sejm, czy Pan osobiście uzyskałby prawo do przejęcia zwierzchnictwa nad zakonami. Pański tok rozumowania nie ma pokrycia w logice, o prawie już nie wspominając, drogi Panie.


Zakony nie zostały przez Kościół Rotryjski ustanowione, bo istniały zanim Kościół Rotryjski objął je opieka, a stało się to po pierwszym kryzysie który trawił Zakon Krzyżacki. Kościół zaś otoczył zakony taka opieka, że dziś mamy drugi kryzys dotyczący zakonów. Szlachta Rzeczpospolitej ma dość debat i kłótni o zakonach i w sprawie ratowania zakonów. Wyrażając swoja opinie na Sejmie jasno określono co dalsze istnienie zakonów godzi w interesy Rzeczpospolitej, skłóca szlachtę i narusza spokój wewnętrzny kraju. Rozumiem że dla Eminencji ważniejsze są interesy i prestiż Rotrii, ale nie dla nas.

Używając przenośni, jeśli popsuty samochód, który Kościoł Rotryjski uważa za swą własność stoi na środku drogi i stanowi zawadę to trzeba go zepchnąć na pobocze, Skoro troskliwy Kościół Rotryjski tego nie uczynił uznając że sprawy nie ma, my go zepchniemy. Proszę wiec zholować ów samochodzik na swoje podwórko, w przeciwnym razie zostanie złomowany.

Dalszych pana mądrości kapłana rotryjskiego, metafor, przenośni i osobistych przytyków nie będę wysłuchiwał. Konkordat to umowa dwustronna i należy się z niej wywiązywać, a przynajmniej dokładać starań w tym kierunku. Rzeczpospolita nie ma sobie nic do zarzucenia, natomiast lista zaniedbań Kościoła Rotryjskiego jest długa i nie jest to wyłącznie moje zdanie. Rotria stara się utrzymać status swego posiadania wpływów przy minimalnym zaangazowaniu i nic po za tym. Uważam, że Sejm powinien rozważyć wypowiedzenie Konkordatu i informuje Ekscelencję że będę o to zabiegał.



Avatar użytkownika
Zmarły
 
Posty: 3417
Dołączył(a): 15 sty 2015, 08:12
Lokalizacja: Halicz
Medale: 11
Order Orła Białego (1) Order Virtuti Militari I (1) Królewski Order Złotej Ostrogi (1)
Order Zasługi RON II (1) Order Świętego Jerzego III (1) Medal Wojska (1)
Medal za Długoletnią Służbę II (1) Medal z Długoletnią Służbę III (1) Medal 100 lat niepodległości (1)
Gwiazda Ukrainy (1) Gwiazda Inflant (1)

Re: Pismo ws. zakonów rycerskich

Postprzez Andream von Salza » 26 wrz 2018, 10:16

Wielmożni Panowie
Proponuję pokój jak wśród prawdziwych Chrześcijan
Każdy z Panów ma częściowo rację
Eminencja Kardynał ma rację, że Król i Sejm RON nie może rozwiązać/zlikwidować zakonów rycerskich, bo powołał je Jego Świątobliwość i tylko on może cofnąć bullę
ale
Król i Sejm RON mogą zakazać działalności zakonów rycerskich na terenie RON, mogą skonfiskować ziemie, wojska tych zakonów, zlikwidować podstrony zakonów w RON - czyli de facto zlikwidować zakony, ale tylko na terenie RON.
Wg mnie tak mówi prawo, ale mogę się mylić.
Jeszcze raz nawołuje do pokoju, przypominam przysłowie
"Zgoda buduje, niezgoda rujnuje"
Andream von Salza

Kardynał Świętego Kościoła Rotryjskiego

Wielki Mistrz Zakonu Rycerskiego Najświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie
strażnik wendeński

Obrazek



Avatar użytkownika
Zmarły
 
Posty: 1368
Dołączył(a): 29 paź 2012, 11:13
Medale: 6
Order Zasługi RON VI (1) Order Księcia Włodzimierza III (1) Krzyż Monarchii II (1)
Medal Wojska (1) Medal 100 lat niepodległości (1) Gwiazda Inflant (1)
Wykształcenie: Wyższe

Re: Pismo ws. zakonów rycerskich

Postprzez Albert Orański » 26 wrz 2018, 17:28

Czcigodny Wielki Mistrz ma oczywiście rację, mówiąc:

Andream von Salza napisał(a):Król i Sejm RON nie może rozwiązać/zlikwidować zakonów rycerskich, bo powołał je Jego Świątobliwość i tylko on może cofnąć bullę ale
Król i Sejm RON mogą zakazać działalności zakonów rycerskich na terenie RON, mogą skonfiskować ziemie, wojska tych zakonów, zlikwidować podstrony zakonów w RON - czyli de facto zlikwidować zakony, ale tylko na terenie RON.


Co zaś do wypowiedzi Pana Hrychowicza: ingerowanie w instytucje kościelne przez władzę świecką jest naruszeniem wolności Kościoła.

Oba zakony zostały powołane przez Stolicę Apostolską (a już na pewno ZKM, gdyż sam bullę podpisywałem), są więc jej instytucjami. Fakt, że tworzą je obywatele RON nie znaczy, że sama instytucja podlega władzy Rzeczypospolitej. Jej członkowie owszem (jako obywatele), ale sama instytucja nie. Słusznie stwierdza p. von Salza, że Rzeczpospolita może zakazać zakonom działalności na terenie RON, co gwarantuję nie spotkałoby się z moim sprzeciwem, gdyż w sprawy wewnętrzne Rzeczypospolitej ingerować nie zamierzam.

Nie możemy się jednak zgadzać na to, by naruszano dwustronne (jak słusznie zauważył Pan Hrychowicz) ustalenia, gdyż prowadzi to do wielu niebezpieczeństw. I nie chodzi tu o to, że ucierpi interes Kościoła, czy jego "wpływy", bo zakony rycerskie z całą pewnością (ku mojemu ubolewaniu) fundamentem Patrymonium Świętego Pawła nie są. Chodzi jedynie o łamanie postanowień prawa międzynarodowego i tylko tyle.

Nie mnie oceniać, czy istnienie zakonów na terenie RON jest dla niej szkodliwe, czy też nie. Od lat tu nie mieszkam i prawdę mówiąc mam niewielkie wyczucie tego tematu. Niech sobie to panowie sami osądzą, nic mi do tego. Jednakże na jawne łamanie prawa przyzwalać nie mogę, gdyż prowadzi to do tyranii. Nie ma natomiast żadnej różnicy między tyranią jednej osoby, czy demokratycznego organu. Tyrania, to tyrania.

W tym miejscu należy poczynić dygresję. Doprawdy zdumiewają mnie Pańskie zarzuty odnośnie rzekomych zaniedbań Kościoła, mówiąc jednocześnie, że Rzeczpospolita nie ma sobie nic do zarzucenia. Prosta matematyka pokazuje jednak, o ile większy jest wkład duchowieństwa rotryjskiego w życie Rzeczypospolitej, niż odwrotnie. Zliczając stosunek postów osób duchownych do całości otrzymujemy 5%. Może to i niewiele, ale co najmniej 10 razy więcej niż w Rotrii wynosi stosunek postów obywateli RON do całości.

Konkordat gwarantuje Rzeczypospolitej działalność Kościoła na jej terenach i ta działalność ma miejsce. Czasem bardziej, czasem mniej wytrwale i sumiennie, ale nieprzerwanie od przeszło 6 lat. Uwzględniając to i powyższe, widać jak na dłoni, że konkordat daje Rzeczypospolitej wielokrotnie więcej niż otrzymuje z tego Rotria (jeśli mierzyć sprawę aktywnością na forum, a do tego w końcu mikronacje się sprowadzają). Stale jednak Pan i panu podobni podnosicie larum, jakoby duchowni nie robili nic, tylko bujali na obłoczkach, albo lepiej, knuli spiski z czartami i wiedźmami, jakby tu szlachtę zniewolić. Toż to groteska. O wiele słabszą aktywnością od Kościoła wykazuje się chociażby szkolnictwo, jednak nie widziałem, by ktokolwiek krzyczał coś na temat likwidacji uniwersytetu, wygnania profesorów, czy przegnaniu rektora precz. Apeluję o spokój i odrobinę wyczucia tematu.

Zabrzmię może trochę jak stary dziad, ale roszczeniowa postawa młodego pokolenia mikronautów jest wprost przytłaczająca. Pamiętam jak się sprawy miały kilka lat temu w czasach mojej v-młodości i z żalem muszę powiedzieć, że wcale mnie nie dziwi wyludnienie Pollinu. Tu po prostu co raz mniej chce się zaglądać, bo banda smarkaczy na około tylko krzyczy "daj!", "Ja chcę!", "Mnie się należy!", etc. Dramat...
/-/ Albert Kardynał Orański
Książę Niderlandów, Rotrii, Mediolanu
Obrazek



Avatar użytkownika
Zmarły
 
Posty: 129
Dołączył(a): 07 gru 2013, 18:05
Medale: 1
Gwiazda Ukrainy (1)
Gadu-Gadu: 47829220
Wykształcenie: królewskie

Poprzednia strona

kuchnie na wymiar kalwaria zebrzydowska

Powrót do Kancelaria Sejmowa

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

cron