IX Posiedzenie Rady Miast Królewskich

[Mikołaj Radziwiłł]

A także co do budynków miejskich:
Muzeum: 50 000 DPL
Teatr/Opera: 120 000 DPL
Waga miejska: 3 000 DPL
Browar miejski: 4 000 DPL
Spichlerz miejski: 5 000 DPL
Tkalnia: 12 000 DPL
Manufaktura: 30 000 DPL
Sukiennice: 60 000 DPL
Port morski: 350 000 DPL (limit na miasto jakiś)

[Wilhelm Zygmunt von Zugdam]

Po zastanowieniu się, wydaję mi się, że za bardzo byśmy to komplikowali. Większość osób, nie jest aż tak bardzo zainteresowana fortyfikacjami, żeby rozpisywać dokładną ich budowę a potem kupować. Sądzę, że wystarczą następujące:

Budowane 1 raz:
Ratusz: 300 000 DPL
Arsenał miejski: 50 000 DPL
Fosa: 750 000 DPL
Wał ziemny: 1 500 000 DPL
Drewniana palisada: 250 000 DPL ---> Mury miejskie: 3 000 000 DPL
Zamek: 2 000 000 DPL ---> Wielka twierdza bastionowa: 4 500 000 DPL
(różnicę można dopłacić w celu rozbudowy obiektu)

Z jakimś ustalonym limitem:
Brama forteczna/miejska: 150 000 DPL
Bastion: 150 000 DPL

Racja, uproszczona wersja faktycznie może być lepszy dla większości użytkowników. Co do uwag to posiadał bym takową, jeżeli chodzi o fosy, w przypadku usypywania wałów najczęściej wykopana ziemia robiła za bastion, a wykopany dół za fosę, jeżeli była rzeka nieopodal przekopywało się kanał tak, aby fosa była „mokrą” fosą, może więc nazwę fosy zmienimy na „mokra fosa” aby podkreślić, że to umocnienia specjalnie zalane wodą, do których przekopany był kanał itd.

Dodałbym jeszcze „Wartownie”, lub „odwachy”, które mogły by być stawiane w miastach i pełnić rolę „posterunków policji” lub czegoś takiego. Stawiało by się je w mieście, lub na umocnieniach. Uważam też, że można dać możliwość, a żeby miasto posiadające np mury obronne mogły by posiadać też linię wałów, tylko że była by to druga linia umocnień, podobnie z palisadami.

[Wilhelm Zygmunt von Zugdam]

A także co do budynków miejskich:
Muzeum: 50 000 DPL
Teatr/Opera: 120 000 DPL
Waga miejska: 3 000 DPL
Browar miejski: 4 000 DPL
Spichlerz miejski: 5 000 DPL
Tkalnia: 12 000 DPL
Manufaktura: 30 000 DPL
Sukiennice: 60 000 DPL
Port morski: 350 000 DPL (limit na miasto jakiś)

Dodałbym tu jeszcze:
Wcześniej wspomniane wartownie: 50 000 (ale jako nieprzynoszące zysku)
Szubienica: 15 000 DPL.( —II—)
Dom sierot: 100 000 DPL.
Co zaś do budynków przynoszących zysk dodałbym:
Przędzalnia: 2 300 DPL.

Koniec końców nie wiem też, czy warto podwyższać niektóre ceny aż nad to, no port morski niech, już kosztować będzie 25 000 DPL, Sukiennice, czy manufaktura. Pamietajmy, że część użytkowników, to ludzie, którzy tylko na chwilę są mieszczanami, a potem przestają nimi być, poza tym na początku każdy jest biedny, więc cena np zapomogi w wysokości 2000 DPL. Niezbyt pozwoli na zakupienie manufaktury, lub większego zabudowania. Może część z tych cen będzie nieco niższa…

Podsumowując niech nowe budynki, zaproponowane w tym poście prezentują się następująco:

Budynki nieprzynoszące żyły:
Waga miejska: 3 000 DPL.
Szubienica: 15 000 DPL.
Dom sierot: 100 000 DPL.

Budynki przynoszące zysk:
Muzeum 50 000 DPL.
Teatr/Opera: 120 000 DPL.
Browar Miejski: 2 lub 3 000 DPL.
Sukiennice: 6-8 tys. DPL.
Port morski: 50 000 DPL. (Limit do 3-4, a może dodać nową budowlę, np. „wielki/duży port” który kosztował by dużo np 100 000, a „zwykły port” kosztował by nadal 18, 20, lub 25 tys. DPL?)

[Fryderyk Orański]

Generalnie to tak;
1. Popieram lekką rozbudową kwestii obronnych, ale nie znowu aby nie wiadomo ile one kosztowały, bo zwyczajnie nie mamy tutaj ludzi z wojskoznastwa i a ja jako historyk musiałem sobie niektóre terminy sprawdzić. Propozycje Pana Mikołaja wydają się logiczne i też zgodne gdzieś tam z moim zdaniem. Fosy, spoko, wały ziemne spoko, ten arsenał też ciekawa sprawa. Rozumiem że drewniana palisada miałaby być tańszą alternatywą dla murów miejskich. Jest to do przemyślenia.
2. Co do kwestii tych budynków z limitem to myślę że można by zrobić że liczba bastionów mogłaby być maksymalnie od 4 do 6. Myślę że nie ma robić zbyt wiele, bo zaraz ja to wiem że każdy sobie porobi twierdze z tuzinem bastionów i zaraz nie będzie sensu walki, nie będzie sensu oblężeń, no chyba że takich gdzie będzie dowalona ilość wrogów. Zatem będąc rozsądnym zawczasu trzeba nieco ograniczyć a myślę że więcej niż 4 do 6 bastionów to nie ma sensu. Ale to by trzeba ustalić ostatecznie jaki jest maksymalny układ.
Co do bram to na pewno by trzeba myślę że również tak 4 bramy to minimalny poziom maksymalny. A powiedzmy już maksymalny poziom maksymalny to ja myślę 10 (około tyle miało Wilno w XVI - XVII wieku, a żaden z was/nas gagatki nie zbudowałby takiego miasta prywatnego by dorównywać stolicom).
3. Co do dalszych propozycji budynków miejskich spoko, fajna inicjatywa. Tam ostatnie port morski to widać mocną zmianę ceny, no ale też zważywszy na to, co Pan Mikołaj tłumaczył mi prywatnie, że istotnie miasta przecież nie miały 10 portów morskich tylko był jeden. Więc skoro już ktoś posiada miasto nad morzem to może posiadać on jeden port morski. Wtedy też zrozumiałe czemu jego cena jest wysoka, ale chyba każdy się zgadza że przecież to nie było coś taniego wybudować port, doki, jakieś zabudowy, żurawie itp. Dlatego z ceną się jak najbardziej zgadzam.
- Co do innej sprawy nieco powiązanej z kwestią portów to myślę, że można zrobić, że przystanie można budować i w miastach nadmorskich i miastach rzecznych. Obecnie to nie jest doprecyzowane przez co niektórzy myślą, że można zbudować port rzeczny. No chyba żeby zrobić, że istnieją trzy kategorie. Port Morski 350 000 DPL, Port Rzeczny 50 000 DPL i Przystań 6 000 DPL.
Wiadomo Portów w mieście może być jeden. Przystani dałbym do powiedzmy 5.

// Przy czym ważna rzecz Panowie kiedy tworzono tę KSW to przecież myślano o tym aby mieszczanin jako tako mógł łatwo np. po roku uczciwej działalności na rzecz RON zarobić sobie samemu na port morski i postawić w jednym z królewskich Miast. Nikt ni przewidział, że natrafią się czasy gdy pusty materializm i kapitalizm będzie wartością i ktoś będzie po prostu wykupywać nadmorskie działki czy to w gdańsku czy to w Forcie Jakuba i spamować tam portami morskimi. "Port Morski" ujęty w KSW za cenę 18 000 DPL to na pewno musiałaby być mała rzecz i generalnie powiedzmy de facto składowa danego portu morskiego w Danym mieście. Mam na myśli że po prostu łącznie te działki i porty dają jeden port morski a po prostu dany mieszczanin ma pewien procent udziału np. jest 10 działek nadmorskich i on ma 5 działek z portami więc ma powiedzmy połowę danego portu morskiego. I taka narracja taka interpretacja ma sens. No ale jeśli tak to interpretować to należałoby zwyczajnie napisać wtedy że można budować do 5 lub maksymalnie 10 portów w mieście. Bo inaczej w prywatnych miastach się stawia ich nie wiadomo ile.

Dlatego rozwiązanie pierwsze to wprowadzić po prostu w nawiasie ograniczenie liczbowe zostawiając cenę jak jest i wtedy dany szlachcic w mieście prywatnym może mieć np. max 5 portów, a dany mieszczanin w Mieście Królewskim może mieć też max 5 portów. Albo zrobić że cena jest taka duża i wtedy w tych prywatnych miastach budujemy jeden port i koniec. Tylko nie wiem wtedy co z takimi mieszczanami. Bo czy oni wtedy też mają na małej działce postawić port morski za 300 tysięcy i tak każdy mieszczanin będzie dawać taką działkę i wtedy prywatnie w miastach będzie jeden port a w Miastach Królewskich będzie ich dajmy na to 10 bo nagle 10 mieszczan postanowi po prostu zbudować sobie po porcie. Trochę to niesprawiedliwe. Dlatego rozważcie tę opcje.

4. Co do pomysłów Pana Wilhelma. Czemu niby wartownia tyle kosztuje. Patrzyliście w ogóle na ceny budynków? Niby wartownia miałaby kosztować 10 razy tyle co budynek sukiennic? Z czego ta wartowania ze złota? Szubienica za taką cenę? Czy wy ją chcecie zrobić ze srebra by tyle kosztowała? Jeśli już to myślę 400-500 DPL maksymalnie za taką drewnianą konstrukcję.
Dom sierot mieści się w kategorii hospitium przeczytajcie KSW wpierw zanim coś będziecie pisać.

Co do kwestii bycia biednym każdy ma trudne początki ale Pan pokazał już że łatwo można system wykiwać i w przeciągu dwóch lat zrobił flotę kupiecką większą niż ktokolwiek kiedykolwiek miał a także większą niż wszyscy obecni obywatele razem wzięci.

Pomysł wagi miejskiej popieram nawet ciekawa rzecz.
Co do reszty propozycji cen to generalnie należy porównywać wszystko z cenami innych budynków by była jakaś skala. Najpewniej i tak należałoby jakoś zmienić ceny, bo zarobki za urzędy też nie są jakoś duże, zarobki z majątków różne a teraz dojdą nowe budynki, do tego wojska też są różne i gdyby chcieć porównywać ile zarabia żołnierz danej formacji wojskowej a ile dostaje urzędnik a potem co i za ile można kupić to istnieją spore dysproporcje. Nie jest wykluczone, że należałoby jakoś zmienić wielkość pensji, cen oddziałów bym nie ruszał. Bo raczej są adekwatna najwyżej nałożył ograniczenia, bo po latach zauważam że książę Sebastian von Tauer miał racje co do wojsk. Żaden szlachcic nie posiadał nie wiadomo jak wielkich wojsk. Jarema czyli magnat kresowy co miał dziesiątki tysięcy pod sobą chłopów miał 4 tys. wojska. Dlatego też możliwe, że powinno się wprowadzić ograniczenie że np. nie można posiadać więcej niż 20 rot/chorągwi/kompani wojsk prywatnych ale to oddzielna sprawa.

PS. Jeszcze w kwestii biedowania, że zapomogi są niskie, to jeśli się zmieni KSW o majątkach i ceny pójdą w górę, to automatycznie dostosujemy wysokość zapomóg. Np. damy mieszczanom na strat nie 2 a 5 tysięcy. Przy czym też pamiętajmy, że ten kto przychodzi do RON to początkowo zaczyna z poziomu chłopa nie mając nic więc też nie nastawajcie na system bo to chodzi aby była pewna droga do pokonania, a nie żeby na start zaczynać jako najbogatszy mieszczanin czy od razu magnat ale zacząć od zera i powoli się budować. Aby zostać wojewodą to trzeba 5 lat aktywnego działania w RON, dlatego weźcie się zastanówcie bo nikt nie zaczyna od zera i po roku ma setki tysięcy w szkatule. Więc skoro droga do bycia wojewodą, co jest już w pewnym symbolicznym wymiarze powiedzmy wejściem do elity zajmuje 5 lat to uważamy, że podobnie może być z majątkami, bo nikt nie zaczyna od posiadania miasta ale zaczyna od wioski i stopniowo kupuje drugą, kolejną i kolejną, może otrzymać pożyczkę lub darowiznę i stopniowo rozwija się budując majątek najpierw na dany powiat potem następny, a potem jak już sobie zarobi, też będzie aktywny to otrzymuje urzędy, nagrody i może pomyśleć o budowie miasta i będzie mieć w końcu jakieś ładnie zorganizowane miasto prywatne potem może następne. Dlatego też uważamy, że trzeba urozmaicić kwestie miast, ale też wyważyć system, bo zapewniam że nie ma frajdy w tym aby zbyt szybko wejść na szczyt. Ja gdy po dwóch latach miałem majątek dający setki tysięcy denarów zysku to poczułem, że trochę jednak to nic, że to nie jest jakieś mocno super i po czasie się nudzi. A droga na szczyt była fajna. Dlatego też popieram Pana Mikołaja bo wiem ile pracy włożył w analizę KSW i propozycje cen.

[Wilhelm Zygmunt von Zugdam]

Faktycznie, teraz rozumiem, dlaczego ceny zaproponowane przez Pana Mikołaja są, aż tak wysokie. W takim wypadku również popieram to, aby w miastach była możliwość posiadania tylko jednego portu, o wyższej cenie. Przyznaje też racje, że zagalopowałem się w swoich propozycjach cenowych. co do szubienic, to myślałem nad konstrukcjami bardziej zaawansowanymi, jak np szubienice mórowane, jednak że cena ich faktycznie powinna być mniejsza, niż to, co napisałem i nie powinna przekraczać 1 200 DPL. Podobnie z wartownią, tak koło 5 tysięcy. Wreszcie, też zgdadzam się, że rozwój też jest czymś owocnym dla nas i tak, wiem, że mam trochę za uszami...

[Fryderyk Orański]

Faktycznie, teraz rozumiem, dlaczego ceny zaproponowane przez Pana Mikołaja są, aż tak wysokie. W takim wypadku również popieram to, aby w miastach była możliwość posiadania tylko jednego portu, o wyższej cenie. Przyznaje też racje, że zagalopowałem się w swoich propozycjach cenowych. co do szubienic, to myślałem nad konstrukcjami bardziej zaawansowanymi, jak np szubienice mórowane, jednak że cena ich faktycznie powinna być mniejsza, niż to, co napisałem i nie powinna przekraczać 1 200 DPL. Podobnie z wartownią, tak koło 5 tysięcy. Wreszcie, też zgdadzam się, że rozwój też jest czymś owocnym dla nas i tak, wiem, że mam trochę za uszami...

Dobra ale to uważacie że ta cena za 300 tysięcy tak?
A co z pomysłem portu rzecznego. Teoretycznie były takie czy w Warszawie czy w Bydgoszczy, czy w jakiś innych miastach takich nad dużymi rzekami typu Wisła, Odra itp.
Co do przystani uważam, że jako mniejsze takie struktury może być ich więcej ale to do 5 max.
Co do reszty rozumiem szubienice, co prawda o murowanych nie słyszałem ale okej, można zatem dać te tysiąc.
Myślę że co do waszych propozycji budowli Pan Mikołaj dobrze opracuje czy dopracuje ceny bo ma gotowe zestawienia kosztów wojsk, cen budowli. Starczy dodać te nowe, a potem zrobić projekt poprawki do KSW i może uda się jeszcze przegłosować zmiany przed końcem kadencji.